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  『殺人の追憶(メモリー・オブ・マーダー)』

01: 名前:kappe投稿日:2003/11/09(日) 20:31
 これも刑事物。

 この秋映画祭でかかった他の作品と違うのは、主な舞台が80年代だという
こと。このため、刑事達はよりエグイです。まぁ「ソウルの虹」なんて映画
もあって、本作品同様実話ベースだって言うんですから、昔の韓国警察はメ
チャクチャだったんでしょう(今は... どうかな?)。
 題材とされる犯罪もエグく、かなり見るに耐えない。Automaticさんはワイ
ルドカードを見るに耐えないって評しておられましたが、本作品もかなりの
もの。
 しかも、落ちがスッキリしない。納得できない。「現実はこんなものさ」
と言われてしまえば、確かにそれはそうかも知れませんが。

 こういう点、実は韓国人って好きですよね〜。エグくって、理不尽さが
後を引くような作品。日本人にはどうでしょう? ...確かに作品としての
深さは感じるんですが、日本人好みではなさそうな。恨の民族・韓国朝鮮
人には良いのかもしれないけれど。

02: 名前:kappe投稿日:2003/11/11(火) 21:34
 あと思うのは、韓国の(昔の)警察って直接的だなぁ、ということ。日
本だったら、物証乏しくでも犯人だという確信があるのなら「天国と地獄」
作戦?を採るでしょうから。よほど周囲を固めてからでないと、直接呼ん
で尋問したりはしないんじゃ... どうかしらん。

 あれは、日本統治時代の警察力がああ(つまり乱暴な捜査をしていた)
だった影響なのか、それとも民族性が出ているのか。どっちかなあ...

03: 名前:automatic投稿日:2003/11/11(火) 21:43
あ、私は、この映画、まだ見てないんです。DVD注文したんでそのうち来るでしょうけど。
ネタバレしてもいいです。DVD見るまで掲示板見ないようにしますんで。

#エグイ、という意見と、傑作、という意見が多い気がします。

04: 名前:kappe投稿日:2003/11/11(火) 23:32
> エグイ、という意見と、傑作、という意見が多い気がします

 褒めている方は在日系が多いのでは? ...あんまし根拠はないんですが。
この映画、韓国人的視点からすると恨の世界を描いた作品として理解出来る
んですけど。日本人的視点からすると、一体何がしたかったのか何が言いた
かったのか、今ひとつ理解出来ないんですよね。どういう効果を狙い、観客
にどういう気持ちを引き起こさせたかったのでしょうか?

 ほんと、「ソウルの虹」を見た後とおんなじ気分です。力作なのは分かる
けど、韓国人ウケするのもなんとなく想像つくけど、日本人的には見ていて
ツライ。あれなら、同じように恨の世界?を描いた「シバジ」や「アダダ」
の方がまだ好みです。

05: 名前:automatic投稿日:2003/11/11(火) 23:37
> 褒めている方は在日系が多いのでは? ...あんまし根拠はないんですが。

在日でも2世3世のメンタリティは日本人とほぼ一緒でしょう。(もちろん生活環境によるけど)
ニューカマーって意味でしょうか?

#今しがた、注文していた『殺人の追憶』DVDですが、「DVD発送しました」という韓国語のメールが届きました。
今週末には私の手元に届いているかな?じっくり確認しますね。

06: 名前:kappe投稿日:2003/11/12(水) 22:59
> 在日でも2世3世のメンタリティは日本人とほぼ一緒でしょう
> (もちろん生活環境によるけど)
> ニューカマーって意味でしょうか?

 いいえ。私が何の断りもなく在日という言葉を使う時はオールドカマーを
指しています(私に限らす、多くの人がそうでは?)。

 生活環境は日本人と大差ないですが、家庭環境親戚付き合いが違いますか
らね在日は。日本人なんかよりずーっと恨に縁が深いと思いますよ。

07: 名前:automatic投稿日:2003/11/12(水) 23:59
> いいえ。私が何の断りもなく在日という言葉を使う時はオールドカマーを
>指しています(私に限らす、多くの人がそうでは?)。

んー、そうですねぇ。普通は。

ま、ともかく私はこの映画見てないので、私が注文した、今、日本と韓国の間にあるはずのDVDが届くまでノーコメントということですね。わくわくドキドキどっちでしょうね?

08: 名前:automatic投稿日:2003/11/17(月) 00:52
DVDですが、11月11日に商品を発送しました、というメールが来たので、もう、そろそろ、届いてもおかしくないかな。
早く来い来いDVD

09: 名前:植田真弘投稿日:2003/12/31(水) 17:24   HME
 本日やっと休みがとれたので、先日やっと手に入れたDVDを、部屋の掃除をしながら見ておりました。『フランダースの犬(ほえる犬はかまない)』や短編『支離滅裂』の監督なんで、さぞや奇抜な趣向や斜に構えた風刺がちりばめられてるのかと思ったら、ずいぶん正攻法の映画なんですね。こりゃ、何かをしながら見る映画じゃない。じっくり集中して見なきゃ。
 ただ、これを恨の世界に結びつけたり、在日が好むだろうっていうのはどうかな。私はちっともそういうことを感じませんでした。私がちゃんと理解していないのかな。最近の韓国映画にありがちな、見た目の趣向に走るというのでない、しっかりした作りだとは思いましたが。ラストシーンもいいなあ。
 ところで2ちゃん(HOMEをクリック)で字幕の誤訳談義をしてましたね。最後の雨の中のトンネル前でのシーン、「パブン・モッコ・タニニャ?」(英語はDo you get up each morning too?)を「体に気をつけろよ」って訳してたんですって? うむうむ、「飯は食べてるのか?」っていうのは、「お前は血の通った人間なのか?」ってことだから、これが本当だとすりゃ特大ホームラン的誤訳ですね。

10: 名前:automatic投稿日:2003/12/31(水) 21:07
本日、ようやくみることができました。
力作です。いわれているほどエグイとは思いませんでした。
実際の犯行シーンを描いていないからでしょう。

で、思ったこと・・・を書こうかなと思ったら、kappeさんが書いてくださってました。

> あと思うのは、韓国の(昔の)警察って直接的だなぁ、ということ。日
>本だったら、物証乏しくでも犯人だという確信があるのなら「天国と地獄」
>作戦?を採るでしょうから。よほど周囲を固めてからでないと、直接呼ん
>で尋問したりはしないんじゃ... どうかしらん。

そう、これ実話に沿って描いたとしたら、韓国の警察っていうのはめちゃくちゃですね。証拠保全も何も無いし、取り調べも全然駄目。そりゃケンチャナ捜査やってれば迷宮入りするわな。
ま、証拠調べは地味だから、きちんと描かなかったのかもしれないですけどね。
こういう直接的な取調べは民族性でしょうね。日本の警察なら証拠を固めていくはずなんで、もう少し慎重でしたたかだと思うのですが。(戦前戦後を問わず)

まあ、この当時は韓国も民主化されていなかったし、いまだに法治国家とはいい難いところがあるから、しょうがないのかもしれませんが。

植田さま
パブン・モッコ・タニニャ?
そのまま韓国語の文字通り解釈してしまいました。英訳を流しながらDVD見てたんですが、なんか変だなあとは思ったものの、英語もそのような意味があるわけではなく気づきませんでした。(こういう慣用句?は聞いたことがあったのですが・・・。)
韓国語字幕を訳しているといろいろ勉強になりますね。ご指摘ありがとうございました。

11: 名前:kappe投稿日:2003/12/31(水) 23:20
植田さんwrote:
> これを恨の世界に結びつけたり、在日が好むだろうっていうのはどうかな

 うーん。まず、引用は正確にしましょうね。私が書いたのは「褒めている
方は在日系が多いのでは?」です。国語の専門家に講釈するのもナニなので
ひかえますが、意味が全然違ってきますよね(母集合の違い)。

 次に恨かどうか。この映画で、監督は何を"みせ"ようとしていると思われ
ます?絵の美しさやアクションの面白さなど、映画にはいろいろ"みせ"どこ
ろがありますが、この映画は、そういう"パーツ"を見せようとした作品には
思えないんですよね(類似の犯罪願望があるひとなら別かもしれませんが、
そゆ人は珍しいだろうと仮定しています)。全体として「イイタイコト」を
表現している映画なように思える。じゃ、それはナニ?と考えると... いわ
ゆるメッセージ性は感じない。警察の杜撰な捜査に対する告発ものとも印象
違うし。また、人生の真実の一部分を描いたものとも思えない。どこに真実?

 私が感じるのは「割り切れない、引きずる思い」≒「恨」なんですよね...

 植田さんは、そして同じくあの映画を評価しておられるAutomaticさんは、
あの映画からナニを受け取られました?

Automatic さん wrote:
> 日本の警察なら証拠を固めていくはずなんで、もう少し慎重で
> したたかだと思うのですが。(戦前戦後を問わず)

 戦前の、朝鮮半島における日本憲兵の取り調べも、杜撰でイイカゲンだ
と聞きますが(自殺した祖父が、戦前半島で憲兵していました)。

 それはともかく、みなさま良いお年を!

12: 名前:automatic投稿日:2004/01/01(木) 12:32
あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いいたします。

さてさて、この映画のメッセージ性ですが、そんなにないのではないかと。私はむしろ、監督はこの事件を通じて「この時代」を描きたかったのかと思ってます。
1986年ですからソウルオリンピックの直前でいろいろと微妙な時期。
今までの暴力的な警察を、マスコミがかなり監視し始めるころ。デモで捕まった学生が拷問死した事件も取り上げられていましたよね?民主化運動が一番盛んなころで今までの軍政的な独裁が崩れ始めている。

警察官=全斗換と見立ててもいいのですが、そこまでのメッセージ性はないかな。
この事件は韓国の事件史に残るような事件だそうなので、日本でいうなら「無限回廊」に出てくるような事件をドラマ化したかのような印象を受けました。
無限回廊
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/m.htm

> 戦前の、朝鮮半島における日本憲兵の取り調べも、杜撰でイイカゲンだ
>と聞きますが(自殺した祖父が、戦前半島で憲兵していました)。

憲兵と警察は(厳密には)違いますよ。憲兵は陸軍省の管轄、警察は内務省の管轄。
今の公安調査庁(法務省)と警察の公安部は仲がよくないですが、憲兵と警察も仲がよかったとは思えないし、捜査方法もかなり異なったはずです。(だいたい、同じようなことをやっている省庁は利害関係があるのかどうか知らないが、だいたい仲が悪いものです。著作権の文化庁と特許権の特許庁だってそんなもんだし。)
その警察も刑事部と公安部とでは捜査手法がかなり違うので、警察庁長官狙撃事件などのオウム真理教がらみの事件では、公安部が前面に出てきて捜査をしてしまったため、事件が立証しにくくなってしまったらしいですが。

そんなことはともかく・・・。
不幸なことに朝鮮半島は日帝時代、憲兵がはじめに警察権を握っちゃったから、むしろその伝統かと。

#そーいえば、私の曽祖父かそれくらいに警察署長をやっていた人がいたそうですが、ある日怒って奥さんの髪の毛を日本刀で切っちゃった事件を起こしたそうで・・・。怖い先祖がいたもんだ。

13: 名前:植田真弘投稿日:2004/01/01(木) 16:12   HME
 「パブン・モッコ・タニニャ」自体は、別にそういう慣用句があるわけじゃないと思うんで、いろんな取り方ができるんだろうけど、おそらく一番妥当な言い方、そしてソン・ガンホもこう解釈してますよっていうのが、HOMEをクリックして出てくる記事の一番最後の段落です。要点だけ訳すと、「どこかに隠れている犯人に刑事の心から、こういうことをしておいてもご飯を食べ続けてたのか? こんなことをしておいても飯がのどを通るのか」ということですね。
 まあだから私の「お前は血の通った人間か?」っていう説明はワンステップはしょってるわけです。「こんなことをしてのうのうと(ぬくぬくと)暮らしやがって」くらいのほうがよりセリフに即してるのかな?

14: 名前:植田真弘投稿日:2004/01/01(木) 16:27   HME
 ごめんなさい。上の「一番妥当な言い方」は「一番妥当な取り方」ね。わかると思うけど。
 11に関してはいろいろ書こうと思ったけど、automaticさんがほぼ同じことを的確に書いているんでこちらも簡潔に。監督が描きたかったのはあくまでこの事件そのもので、それ以上のメッセージ性はない。強いていえばそこから垣間見える「あの時代そのもの」であり、または時代や国に関係なくいつでもどこでもある「迷宮入りの事件に対する警察官たちの挫折」みたいなものを描きたかったんじゃないでしょうか。今までのポン・ジュノ監督だと、随所に趣向をこらしたりメッセージ性が強かったりしたんですが、こういう映画もしっかり作れるのだなと思いました。
 だからこれを「恨」ととるのは私には納得できないし(≒どころか≠だと思う)、だから誉めてるのは在日が多いだろう、みたいな意見も納得できません。

 それから、私の意見と関係ありませんが、韓国の観客が見た標準的な見方なんだろうなっていう意見をネットで発見しましたので、HOMEのところにリンクを張っておきます。翻訳エンジンをかますと精液→定額みたいな誤訳が多数発生すると思うのでそのつもりで読むか、正月休みにゆっくり辞書ひいて読解してみてくださいませ>みなさま。

15: 名前:植田真弘投稿日:2004/01/01(木) 16:31
むむ、上のHOMEのリンク、ダメですね。長すぎてこの掲示板のCGIにハネられたものと思われますのが本文欄に書きましょう。
http://www.ddanzi.com/new_ddanzi/GisaBoard/GisaBoard....

本文欄にリンクのタグ書いて大丈夫かな?
ここ

16: 名前:植田真弘投稿日:2004/01/01(木) 16:34
ダメだな。上の「ここ」も、URLの末尾に余計な<br>ってタグがついちゃうな。
ま、上の本文の長いURLをコピペしてくださいませ>みなさま

17: 名前:kappe投稿日:2004/01/01(木) 19:54
Automatic さん wrote:
> この映画のメッセージ性ですが、そんなにないのではないかと

植田 さん wrote:
> 監督が描きたかったのはあくまでこの事件そのもので、
> それ以上のメッセージ性はない

 ええ、だから私も「いわゆるメッセージ性は感じない」って書いていま
すよね。で、そうなると、描かれているものは「恨」くらいしか残らない
だろう、というのが私の意見。


> 監督はこの事件を通じて「この時代」を描きたかったのかと思ってます

 そう、でそれが「恨」≒割り切れない、痛恨の思いだと思うんですよ。


>警察官=全斗換と見立ててもいいのですが、そこまでのメッセージ性はないかな

 (^_^;)そういう解釈をするヒトがいたとしたら、それは考え過ぎでしょ
う。読み過ぎ。


>> 戦前の、朝鮮半島における日本憲兵の取り調べも、杜撰でイイカゲンだ
>>と聞きますが(自殺した祖父が、戦前半島で憲兵していました)。
>
>憲兵と警察は(厳密には)違いますよ

 (^_^;)そんなの当然じゃないですか。でも、韓国初期警察の捜査手法に大
きな影響を残していると思うんですよ。


>朝鮮半島は日帝時代、憲兵がはじめに警察権を握っちゃったから、むしろその伝統かと。

 むしろ、というかそれそのものでしょう。


植田 さん wrote:
>だからこれを「恨」ととるのは私には納得できないし(≒どころか≠だと思う)

 では、その根拠は?「だから」とお書きになっていますが、論がつながっ
ていないように思います(説明不足じゃないかな)。
 「"割り切れない思い"など描かれていない」とか、「そもそも"割り切れな
い思い"と"恨"は関係がない」とか立論されていれば、つながっていると感じ
るんですけれど。 あと、全体に。お二人とも韓国人のメンタリティに慣れ過ぎて(^_^;)おら
れるんじゃないかしらん?って感じます。

18: 名前:kappe投稿日:2004/01/01(木) 19:56
 あと、作品論とは関係ありませんが、書き込みする時は半角70字以内程
度で改行を入れて下さると嬉しいです。I.E.なら問題ないのかもしれませ
んが、Mozilla系ブラウザだとメチャメチャ見づらいです。

 って、ここのオーナーのAutomaticさんをさしおいて言うことじゃない
かな。。すいません。でも、できればお願いします。

19: 名前:kappe投稿日:2004/01/04(日) 18:12
 少し話がズレますが... 「警察」で思い出したので。

 私が10数年前、徳島の山中でバイクに乗っていて車と正面衝突した時。
徳島警察の取り調べはメチャクチャでした。事故直後、ICUの中にず
かずか入ってきて、息も絶え絶え意識朦朧状態の私に誘導尋問をしてで
たらめな調書を取って行きました。大分経ってからそれを聞かされまし
たが、後の祭り。
 聞けば、事故の相手方は後○田講演会でそこそこの地位にあり、しか
も運転免許を失うと仕事にならない方だとか。

 きったね〜! 徳島県警逝ってよし!

20: 名前:automatic投稿日:2004/01/12(月) 14:02
掲示板、IEでもズレてたんですね。

長いURLというか、長い半角の文字列をかくと崩れちゃうようです。管理人権限で修正しました。

ある程度長い半角の連続文字列を省略するスクリプトを導入して対応しなければ・・・

というか、レンタルサーバーを引越しするついでに掲示板を改めようかと思ってます。
まあ、そういうことで・・・

21: 名前:kappe投稿日:2004/03/06(土) 22:51
 日本語版ノベライズは、薄井ゆうじさんの超訳だとか。

 薄井ゆうじ... なんかちょっと感慨深いですね。「樹の上の草魚」
くらいしか読んだことないんだけど。某所で一時話題になっていた
「パン モゴッソ!?」がどう訳されているか、それは見てのお楽しみ

22: 名前:kappe投稿日:2004/04/02(金) 05:31   HME
 朝日新聞の映画評(韓国人女性執筆)だと「ソン・ガンホの泥臭い演技は
笑いどころ満載」なんだとか。

 う〜ん... 理解出来ない感覚だぁ... そういう映画かぁ??

23: 名前:どんぐり投稿日:2004/04/08(木) 13:00
 韓国でみた時の観客の反応は、そんな感じでしたよ・・・。
音楽がだめですね。
 出羽でわ。

24: 名前:kappe投稿日:2004/04/09(金) 23:19
> 韓国でみた時の観客の反応は、そんな感じでしたよ

 うーみゅ、そうですか... ちょっと理解出来ない感覚。

 ちなみに私、音楽嫌いなので、音楽は覚えてないですスミマセン。

25: 名前:이윤홍投稿日:2004/04/15(木) 23:56
음, 뜨겁군요. 한국에서 살인의 추억이 개봉되었을 때
(저는 4번 보았습니다만) 한국인들의 반응은 “굉장하다”가
대부분이었습니다. 전에 〈JSA〉라든가 〈쉬리〉같은
영화가 성공하긴 했습니다만, 작품적으로 “좋다”라는 평가를
받은 것은〈쉬리〉보다는 〈JSA〉쪽이었거든요. 〈살인의 추억〉은
그 〈JSA〉에 이어 한국영화의 수확이라고 평가받는 작품입니다.
kappe 씨는 얘기 중에 ‘한(恨)’이라는 걸 썼습니다만, 개인적인
생각으로는 약간 다르다는 느낌이 듭니다. 저도 한국인입니다만,
이 영화를 보면서 한이라는 느낌은 전혀 받지 않았기 때문입니다.
주위의 친구들한테도 물어보면 ‘한’에 대한 것보다는 다른 걸 얘기
합니다. 한이라...

26: 名前:イ·ユンホン投稿日:2004/04/15(木) 23:59
名前はイ·ユンホンと言います。

27: 名前:automatic投稿日:2004/04/18(日) 14:13
イ・ユンホンさんの書き込み25に対する拙訳です。
てきとーに訳してますんでどしどし突っ込んでください.

-------------------------
うむ、熱いですねぇ。韓国で『殺人の追憶』が封切られた時
(私は4回見ましたが)韓国人たちの反応は「ものすごい」が
大部分でした。前に『JSA』とか『シュリ』のような
映画が成功しはしましたが、作品的に「良い」という評価を
受けたのは『シュリ』よりも『JSA』の方だったんですよ。『殺人の追憶』は
その『JSA』に続く韓国映画の収穫という評価を受けている作品です。
kappeさんは話しの中で「恨」ということを書いてますが、個人的な
考えとしては、ちょっと違うという感じがします。私も韓国人ですが、
この映画を見ながら「恨」という感じは全然受けなかったからです。
周りの友人たちにも尋ねてみたら、「恨」に関することよりは、違うことを
話します。「恨」とは...
-------------------------

28: 名前:kappe投稿日:2004/04/21(水) 21:18
イ・ユンホンさん初めまして。

> appeさんは話しの中で「恨」ということを書いてますが、個人的な
> 考えとしては、ちょっと違うという感じがします。私も韓国人ですが、
> この映画を見ながら「恨」という感じは全然受けなかったからです。

 確かに、狭義の「恨」とは少し違うでしょうね。狭義の「恨」だと、
その相手が強大なもの、動かし難いもの、となるような気がいたします。
例えば国家とか、日帝とか、運命とか。それらに翻弄される民の、満た
されなかった望み、それに対する痛恨の思い、などが「恨」の元々の
意味な様に私には感じられます。

 ですが、それから発展して広義の「恨」もあるような気がします。
"割り切れない思い"、"叶えられなかった望みに対する悲しみ"とか。
こういう思いに、韓国人は慣れ親しんでいるように見える。韓国映
画(特に昔のそれ)を見ていると、そういう結末が日本映画に比べ
ずっと多いような気がしますから。で、この映画も、まさにそうい
う作品群の中の一つだと思うんです。

> 作品的に「良い」という評価を受けたのは『シュリ』よりも『JSA』の方

 それはそうでしょう。日本人から見てもそうですもの。JSAはこの
「殺人の追憶」なんかとは違い、ハッキリした結末ですよね。背景とな
った分断に対する哀しみはあるでしょうけど、あのハッキリとした結末
は日本人にも理解でき、好まれると思います。

29: 名前:イ・ユンホン投稿日:2004/04/21(水) 22:40   www.miyaclub.com
음, ‘한’에 관한 의견…… 재미있군요. 그·러·나 봉준호 감독이 말한 것처럼 〈살인의 추억〉은 ‘한’이 아닌 ‘분노’의 감정 때문에 만들어진 영화입니다. 80년대 대한민국 사회의 무능함에 대한 분노, 대한민국 정부에 대한 분노 등. 김상경 씨가 봉준호 감독으로부터 시나리오를 받았을 때 그걸 읽고서 “화가 나서 잠을 이룰 수가 없었다”며 다음날 새벽(!)에 감독에게 전화를 걸어 “서태윤 역을 하겠다”고 말한 에피소드는 이 영화가 얼마나 ‘분노’에 가득 찬 영화인지를 보여줍니다. 다만, 여기에는 한국인만이 느낄 수 있는 분노가 포함되어 있을 것이라 생각합니다. 왜냐하면 거기에는, 80년대에 벌어진 살인사건의 범인을 아직도 잡&
<省略されました> [全文を見る]

30: 名前:クーマラジーヴァ投稿日:2004/04/23(金) 00:20

うーん、「恨」に関する意見は面白いですね。し・か・し、ポン・ジュノ
監督が言ったように、『殺人の追憶』は「恨」ではなく「憤怒」の感情の
ために作られた映画です。80年代の韓国社会の無能感に対する憤怒、韓
国政府に対する憤怒など。キム・サンギョンさんがポン・ジュノ監督から
シナリオを受け取ったときにそれを読んで「怒りのあまり眠ることができ
なかった」といって翌朝(!)監督に電話をかけて、「ソ・テユン役をや
ります」と言ったというエピソードは、この映画がいかに憤怒に満ち溢れ
た映画であるかを示しています。ただし、ここには韓国人だけが感じるこ
とができる憤怒が含まれていると考えます。なぜかといえばそこには、8
0年代に起こった殺人事件の犯人を未だに捕まえることができないという
「認めたくない事実」が韓国人たちの間に広まっているからです。『殺人
の追憶』の最後の部分でソン・ガンホさんがある少女から犯人に関する話
を聞いてスクリーンに向かって両目をむいているのは、この映画がいかに
「憤怒」に満ちているかを強く示していると言えましょう。あの場面を見
て「恨」を連想する人はあまり多くないと思われます。それは仮にkappeさ
んが言う広義の「恨」を含んでもです。


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